Her bor fam. Abrahamsen
Hevd
– Jeg har bodd her hele mitt liv, og har rett til å fortsette å bo her i fred.
– Jeg har rett til å bo her, for bestefaren min bodde her en gang.
Det første er et gyldig argument, uansett hvem du er. Det andre er et ugyldig argument, uansett hvem bestefaren din er. Rettigheter gjelder individet.
Skyld
Skyld er heller ikke arvelig. Ingen skal måtte betale for forfedrenes synder. Eller for naboens.
Individer kan ha skyld, og gjennom dem, organisasjoner og myndigheter. Men «befolkninger»
og «folkeslag» har det ikke.
Forsvar
Alle har rett til å forsvare seg. Gjengjeldelse er ikke forsvar. Handlinger som eskalerer en konflikt, og som man vet gjør det, er ikke forsvar.
Krissy — January 12, 2009 @ 10:23 am:
.. Og så er det flere av bloggerne som samler seg om det urettferdige elementet i at Isrel konflikten alltid går framfor større kriger i kongo, og andre steder i Afrika….
Det har vel sine naturlige forklaringer, slik som en sak alltid har to sider, men likevel.
Krissy — January 12, 2009 @ 10:24 am:
.i betydning større mediaoppmerksomhet, skulle det visst stå.
abre — January 13, 2009 @ 9:33 pm:
Noen konflikter angår oss mer enn andre. Det kan være reelle politiske årsaker til det, og det kan være følelsesmessige. Media både avspeiler og forsterker slike forskjeller.
For å forstå en konkret konflikt må man kjenne den aktuelle historien. Man må vite mye om hvem og når og hvorfor.
Men for å se hva som er rett, bør man stryke over alle navn på land og folk, og tenke generelt.
Krissy — January 14, 2009 @ 4:06 pm:
Jeg er for å gi begge parter medhold, og få en egen palestinsk stat ved siden av den israelske.
Saken er for betent til å gi en gruppe forrett framfor den andre, det skaper bare ilskhet og mer hat og uro.
OJ — January 14, 2009 @ 7:57 pm:
Veldig enig i definisjonene dine, Abre.
Krissy: De fleste moderate mennesker er vel enig i at Israel ikke skal utslettes og at palestinerne må få sin egen stat (som også inkluderer hele Vesbredden). Problemet er at det ikke virker som om den ene parten (Israel)er så interessert i den løsningen, og at det ikke er så lett å få øye på “den andre parten”. Hvem representerer egentlig palestinerne nå?
abre — January 14, 2009 @ 9:18 pm:
Takk for det, OJ.
Jeg for min del skulle ønske at man kunne hatt en felles, sekulær stat, med like rettigheter for alle. Å opprette en egen stat for et «folk» byr meg i mot, uansett hvem det gjelder.
Men det er selvsagt ikke realistisk. Veivalget ble gjort allerede i 1947, så to stater er nok den eneste mulige løsningen. Problemet er å bli enige om hvor grensene i såfall skal gå. Jeg fant denne artikkelen, som jeg syntes var interessant.
OJ — January 14, 2009 @ 9:44 pm:
Takk for bra link. Tror han er inne på noe. Hva er “Israels premisser”? Dersom dette er å legge grensene slik at dagens bosetninger består, vil de nok aldri få fred. Jeg har selv vært både i Gaza og på Vestbredden, og allerede da ble palestinerne kvalt av sikkerhetsområder på kryss og tvers, for ikke å snakke om at Jordanelva er lite tilgjengelig.
Sammenlignet med FNs kart fra 1948, burde Israel være mer enn fornøyd med grensene fra 1967.
En felles stat er nok en utopi, som han er inne på i artikkelen. Da må nok rekrutteringen av ikke-Israelske jøder ta av.
Dessverre merker jeg at jeg blir mer og mer desillusjonert for hver nye krise som kommer. Hjorthen er ikke den eneste som er lei av å lese, høre og se de samme gamle debattene sirkulere.
abre — January 14, 2009 @ 11:15 pm:
Enig, OJ.
De fleste andre konflikter tar jo slutt en gang. Det er tragisk at religion kan låse alt, med to sett absolutte sannheter som utelukker hverandre.
Krissy — January 26, 2009 @ 4:23 pm:
Det er vanskelig å uttale seg om saker man ikke kjenner nok til. Jeg må faktisk innrømme at jeg ikke aner hvem som slo seg først ned i Israel- var det jødene eller var det palestinerne?
Men jeg vet ikke helt om jeg er helt enig når det gjelder 1 og 3, når det gjeler som argument:
1) Når begynte man å innføre eiendomsrett til land? Jeg GODTAR det andre premisset du setter opp her, HVIS DET ER SLIK at bestefaren var han som først fikk et formelt “skjøte” på stedet. Da spiller det lite rolle om han forlot landet senere, og sønnesønnen kom tilbake 50 år etterpå. Bestefaren har den legale retten på sin side, og om noen har slått seg ned på stedet i mellomtiden, så har de ingen videre rett til å fortsette å bo der.
3) Man kan skille mellom en idealistisk skole vs realistisk tenkning. Den førstnevnte har tro på at samtalen kan løse verdens konflikter. Realismen vektlegger krig og mer fysiske uttrykk som gyldige virkemidler.
For meg handler uansett forsvar om å handle REAKTIVT på andres handlinger. Og når noen starter med vold, vil vold være å svare med samme mynt.
I denne sakeb er det palestinerne som starter episoden, og som tar i bruk nye virkemidler først.
(Dette kan man også relatere til motstandsgrupper i Norge under andre verdenskrig, som mao bedrev aktiv sabotasje, og som i etterkant kun har høstet heder og ære -)
abre — January 26, 2009 @ 5:54 pm:
Krissy:
«Jeg må faktisk innrømme at jeg ikke aner hvem som slo seg først ned i Israel- var det jødene eller var det palestinerne?»
De er det nok ingen som vet. Mitt poeng er at det ikke spiller noen rolle.
«1) Når begynte man å innføre eiendomsrett til land?»
Nettopp. Noe sånt finnes ikke.
«Bestefaren har den legale retten på sin side, og om noen har slått seg ned på stedet i mellomtiden, så har de ingen videre rett til å fortsette å bo der.»
Det jeg prøver å si noe om, er hva jeg mener er moralsk riktig, ikke hva loven sier. Dessuten snakker jeg om hevd, ikke formelt eierskap.
«Bestefar» var her ment billedlig, for å få fram at man ikke bør ha rettigheter gitt ved hvem forfedrene er. Men når det gjelder hevd, mener jeg det samme også når bestefaren er ment bokstavelig: Jeg finner det urimelig at man har rett til et geografisk område bare fordi man er i slekt med noen.
Arveloven og formelt, dokumentert eierskap er en annen diskusjon. Når det gjelder landområder og naturressurser synes jeg verken privat eiendomsrett eller arv er særlig opplagt.
«I denne sakeb er det palestinerne som starter episoden, og som tar i bruk nye virkemidler først.»
Det er ikke nødvendigvis riktig. Se f.eks. artikkelen jeg linker til i denne.
«(Dette kan man også relatere til motstandsgrupper i Norge under andre verdenskrig, som mao bedrev aktiv sabotasje, og som i etterkant kun har høstet heder og ære -)»
Jeg mener at det ikke er forsvar hvis poenget er å hevne seg, eller hvis man burde forstå at man gjør konflikten verre (fordi man da indirekte vil skade sine egne). Jeg mener likevel at en sabotasjeaksjon godt kan være en forsvarshandling, forutsatt at man tror den vil ha netto positiv effekt. Men det er klart at det er gråsoner, og man vet jo sjelden de langsiktige konsekvensene på forhånd.
Krissy — January 27, 2009 @ 9:07 am:
1) Når begynte man å innføre eiendomsrett til land?»
“Nettopp. Noe sånt finnes ikke.”
Om du synes det er relevant eller ikke, eiendomsretten finnes, og dette er hentet fra wikipedia:
“1873_ Jøder får kjøpe land i Palestina. Lokale palestinske opprør.
I 1873 kom en ny Ottomansk lov som gav jøder rett til å eie land i Palestina. Jødisk oppkjøp av land begynte allerede da, blant annet støttet av europeiske jødiske organisasjoner som ble dannet for dette formålet.
Ved slutten av det britiske mandatet hadde jøder kjøpt eierskap til 2 000 000 dunam (200 000 hektar) land, hovedsakelig fra store landeiere.[4]
Opprør fra palestinske bønder som ble jaget fra landet de levde på er dokumentert allerede fra 1884″.
Krissy — January 27, 2009 @ 9:18 am:
SÅ langt jeg leste på noen nettsider, var det diskusjon om to stater, en israelsk og en palestinsk allerede ved opprettelsen av Israel i 1947.
I tillegg har man tall på hvor langt tilbake bosettingen av isrealere/ jøder går tilbake:
“De eldste kildene vi har til et Kongedømmet Israel er fra 830 f.Kr,[3] men innbyggerne der regnes ikke som direkte forfedre til dagens jøder. Innbyggerne der ble fordrevet av assyrerne i 722, og det regnes som sannsynlig at disse ble assimilert i andre folkeslag og at de glemte sitt opphav.” (Fra wikipedia)
Slik det synes for meg, er det palestinerne som har bosatt seg der i mer moderne tid. Men det er mulig jeg tar feil.
abre — January 27, 2009 @ 9:48 am:
Med «eiendomsrett» forstår jeg en personlig rettighet, knyttet til et enkelt individ. Man eier det man har laget, kjøpt eller fått. Personlig. Det at «jøder har rett til å eie» er ikke eiendomsrett, men det er et eksempel på å gi en slik rett, begrunnet i etnisk tilhørighet. Og det er nettopp dette jeg mener er galt. Men jeg er selvsagt klar over at det er det som har blitt gjort. Det er derfor jeg tar det opp.
«Slik det synes for meg, er det palestinerne som har bosatt seg der i mer moderne tid.»
Jeg anser slike resonnementer som meningsløse. De som bor i området i dag, har bodd der maksimalt så lenge som de selv har levd. Det er det som er relevant. Hvem deres forfedre var, og hva de kalte seg, er irrelevant.
Betegnelsene «jøde», «palestiner», osv, er ikke iboende egenskaper ved menneskene. Det er merkelapper som har kommet og gått, avhengig av religion, kultur, språk, tilhørighet og landegrenser.
Krissy — January 27, 2009 @ 10:32 am:
Men er du imot urfolksrettigheter generelt, da? Disse baserer seg jo nettopp på etnisk tilhørighet.
Om palestinerne har en lik rett til landet? Jo, man skal jo ta hensyn til at de har slått seg ned der. Men jeg synes at saken er ekstra problematisk siden jødene gjerne har utvandret til andre steder grunnet forfølgelse. Det har litt betydning, synes nå jeg.
abre — January 27, 2009 @ 11:53 am:
«Men er du imot urfolksrettigheter generelt, da?»
Her må jeg ta forbehold, da en del slike rettigheter handler om tiltak mot diskriminering. Men når det gjelder kollektiv rett til geografiske områder: ja, det er jeg imot.
«Men jeg synes at saken er ekstra problematisk siden jødene gjerne har utvandret til andre steder grunnet forfølgelse.»
Dette var en veldig forståelig grunn til at staten Israel ble opprettet slik den ble. Jeg har imidlertid liten forståelse hvis mennesker gis forrang i dag pga. av forfølgelse av andre mennesker (deres forfedre), som kanskje har vært døde i årtier.
Krissy — January 28, 2009 @ 10:39 am:
Kollektive rettigheter kan gjøre det lettere for individer å stå opp for seg selv. Derfor mener jeg at de har noe for seg.
Sogar synes jeg at det er en stor skam hvordan man har behandlet og fortrengt urfolk rundt omkring i verden.
Men tilbake til saken: Hvis man ikke skal ha et tilbakegående prinsipp, da kan man noe flåsete sagt si at siden palestinerne i sin tid ikke aksepterte landet de ble tilbudt i opprettelsen av Israel- ja, så bør ikke etterkommerne kunne gjøre krav på dette i dag. Og grensene ville man aldri kunne blitt enige om uansett..
Det viktigste er å skape rom for alle til å leve innenfor staten, slik du sier. Gazastripen tilhørte vel i sin tid Egypt også.
abre — January 28, 2009 @ 3:14 pm:
Jeg mener som sagt at rettighetene til de som lever i dag er uavhengig av forfedrene. Og i såfall er de også uavhengige av hva forfedrene har sagt ja eller nei til tidligere. Dessuten mener jeg at ingen kan gjøre krav på land i betydningen nasjon. Siden rettighetene er individuelle, kan disse bare gjelde akkurat det stedet der man bor.
Utfra dette mener jeg altså at det riktige er en felles stat i hele dette området, med like rettigheter for alle. Men siden dette ikke er mulig, er man nødt til å gå for en tostatsløsning. Men dette er rent pragmatisk, for å få løst en konflikt, og ikke noe som kan begrunnes med hvem som er etterkommer av hvem, og hvor disse har bodd, osv.