Det er klart at det ligger verdier til grunn for en statsforfatning og for enhver politikk. I en demokratisk stat som har utviklet seg over tid vil disse verdiene være resultatet av en prosess hvor dogmer har blitt modifisert eller erstattet av ideer begrunnet delvis i vitenskap og delvis i kompromisser mellom ulike inidividuelle syn (som igjen selvsagt kan være basert på religion).

Dersom vi forutsetter at guder og absolutte sannheter enten ikke finnes, eller ikke kan legges direkte til grunn, blir konsekvensen bl.a. at ingen kan ha noen rett til å påtvinge andre sitt syn eller sin vilje. Demokrati og menneskerettigheter følger av dette. Verdinøytralt er det selvsagt ikke, men det er vel det nærmeste vi kommer ei felles ramme som de fleste kan enes om, og som gir like vilkår overfor ulike religiøse grupper.

«Jeg har vanskelig for å tro at noen egentlig sier noe bare for å si det, og ikke for oppnå noe, enten om man søker å overbevise noen, minne noen på noe, om en har et ønske om å bidra eller nyansere eller om det er for å vise seg som en kritiker eller hva det måtte være.»

Det er sant. Sett på den måten har jo alt vi gjør en hensikt. Det jeg mente var at ingen bør ha noen rett til å overprøve andres grunner for i si det de sier. Mener noen at noe er viktig nok til å bli sagt, er det det.

«Jeg tror det å velge å kritisere hele religionen islam, framfor kun de delene en faktisk reagerer på, er et klart valg.»

Ja, det kan jo for eksempel hende at man reagerer på såpass mye ved islam at man finner det uhensiktsmessig å måtte påpeke de enkelte punkter hver gang? Jeg for min del reagerer mest på at islam ikke bare er en religion, men en religiøst begrunnet totalitær ideologi. Dette er et såpass fundamentalt trekk at jeg finner det mest naturlig å rette kritikken mot islam som sådan.

«(Så er det jo noen som reagerer på religion i seg selv, og det finner jeg interessant, og de provoseres antakeligvis av samme grunn som at kristne kan provoseres av det at det i det hele tatt finnes ateister.»

Dette tør jeg ikke spekulere på. Personlig provoseres jeg ikke av religion så lenge den ikke tvinges på andre. Jeg ser også at den kan ha mye positivt ved seg. Men jeg reagerer på at den ofte ser ut til å innebære et fritak fra rasjonalitet. Man trenger ikke forsøke å begrunne, og man kan velge å se bort fra fakta og vitenskap.

«på et mellommenneskelig plan stiller jeg meg undrende til vår arts trang til å latterliggjøre det vi ikke liker. Jeg syns ikke det er et så veldig sympatisk trekk, heller ikke når jeg observerer det i meg selv»

Tja, humor er blant annet en måte å takle problematiske ting på. Det uforståelige, det selvmotsigende, det man blir provosert av. I satiren brukes humoren til kritikk. Det kan være intelligent og konstruktivt, men det kan selvsagt være plumpt og pinlig også. Uansett: det er bare ytringer. Jeg synes det er et bedre alternativ enn trusler og vold.

“Jeg går imidlertid ikke med på en slik definisjon av sekularitet. Sekularitet er ikke ateisme. Sekularitet er ikke noe livssyn. Det sekulære prinsipp sier ikke at gud ikke finnes eller at religion er galt. Det sier at staten og de felles rammene i samfunnet skal være uavhengig av religion. Man kan mene dette og selv være svært religiøs.”

Grunnen til at jeg har litt vanskelig for å forholde meg til sekularitet som noe nøytralt, er at jeg ikke tror noe egentlig kan være nøytralt, jeg tror ikke det går an å skape en stat som er uavhengig av religion/livssyn. Med det mener jeg ikke at jeg syns en stat skal grunnes i én religion/livssyn, men jeg ser på den enkeltes livssyn som en definerende faktor når det gjelder utvikling av våre meninger og verdier, og disse igjen som definerende i hver vår politiske praksis. Jeg mener derfor at det bare vil være naturlig om de verdiene en stat er bygget på kan spores tilbake, og være i en sammenheng, med innbyggernes religion og livssyn. Men så gjelder det selvfølelig å finne fellesnevnerne blant mylderet av de samlede verdiene når staten skal bygges eller redefineres. Jeg vet ikke om dette begrepet - “sekulær” - egentlig kan romme alt dette. Det kan godt være det kan romme det i seg selv, men kanskje ikke når betegnelsen har såpass mye baggasje?

“Skal ytringsfrihet ha noen mening, kan man ikke kreve at kritikk skal måtte være nyttig. Det skal være lov å kritisere ideer. Punktum.”

Å, men jeg ser på som ideer som nyttige (nyttige i det at vi utvikler oss som åndsvesener (det kan tolkes både i et humanistisk og religiøst perspektiv) gjennom ideer), men det var ikke det jeg ville fram til da jeg skrev: “Noen ganger lurer jeg på hva man egentlig venter å oppnå når man kritiserer hele religionen islam …”. Jeg har vanskelig for å tro at noen egentlig sier noe bare for å si det, og ikke for oppnå noe, enten om man søker å overbevise noen, minne noen på noe, om en har et ønske om å bidra eller nyansere eller om det er for å vise seg som en kritiker eller hva det måtte være. Jeg tror det å velge å kritisere hele religionen islam, framfor kun de delene en faktisk reagerer på, er et klart valg. (Så er det jo noen som reagerer på religion i seg selv, og det finner jeg interessant, og de provoseres antakeligvis av samme grunn som at kristne kan provoseres av det at det i det hele tatt finnes ateister. Jeg ble det da jeg var yngre, så jeg lurer på om det ikke kan knyttes til modning, men når vi da snakker om voksne mennesker som gjør det samme blir det kanskje litt arrogant å trekke inn åndelig modning i denne sammenhengen.) Og hvorfor tar man det valget? Hvorfor kan man ikke akseptere at det jo er et mangfold der? Hvorfor trangen til å generalisere selv der det ikke vil være nødvendig av f.eks. plass- og tidshensyn? Det er det jeg syns er interessant.

Men dette med å ha rett til å gjøre narr av; I vår rettsstat har jeg ingen ønsker om å innskrenke den juridiske retten til dette, men på et mellommenneskelig plan stiller jeg meg undrende til vår arts trang til å latterliggjøre det vi ikke liker. Jeg syns ikke det er et så veldig sympatisk trekk, heller ikke når jeg observerer det i meg selv

«Som religiøs møter jeg ofte det som kan kalles sekulær eller ateistisk fundmantalisme, og jeg syns ikke den er noe mindre skummel enn religiøs fundamentalisme (som selvfølgelig også er skummel). Det som gjør meg skremt av denne pågående kampen mellom de religiøse og sekulære er at det er så liten vilje til å møte hverandre på halvveien, dette med å kunne si “ok, hvordan skal vi klare å leve sammen på en måte som gjør at vi begge kan praktisere det livssynet som passer oss best?”. »

Man kan naturligvis støte på intoleranse og urimelige holdninger fra mennesker med alle slags livvsyn, ateisme inkludert.

Jeg går imidlertid ikke med på en slik definisjon av sekularitet. Sekularitet er ikke ateisme. Sekularitet er ikke noe livssyn. Det sekulære prinsipp sier ikke at gud ikke finnes eller at religion er galt. Det sier at staten og de felles rammene i samfunnet skal være uavhengig av religion. Man kan mene dette og selv være svært religiøs.

Etter min mening er det nettopp det sekulære prinsipp som sikrer at mennesker med ulike livssyn kan leve sammen. Ja, jeg vil påstå at et sekulært samfunn er en forutsetning for religionsfrihet og like vilkår for ulike religioner.

Kort sagt: jeg mener det er det sekulære samfunn som er «halvveien», da alle andre alternativer ville tilsi at bestemte livssyn ble favorisert på bekostning av andre. Så hvordan dette kan oppfattes som fundamentalisme er mer enn jeg begriper.

Islam har som prinsipp at religionen ligger til grunn for politikken. Altså det stikk motsatte av sekularitet. Når så muslimer kritiserer sekulære for å være fundamentalister tømmer de begrepene for mening.

«Jeg opplever hele debatten som kvelende, fordi jeg ikke skal få lov til å forholde meg til verden slik jeg opplever den, fordi den ikke står i stil med storsamfunnet.»

Det er jo synd at du opplever det slik. Jeg synes det er en uting å kritisere mennesker for religøs tro når dette er personlig. Det som imidlertid kan provosere også meg, er når religiøse forsøker å gjøre sitt syn gjeldende for andre, og forlanger at religiøse forhold skal legges til grunn for fellesskapet.

«Jeg syns det er leit at religionsfrihet så ofte tolkes som frihet fra religion framfor enhver sin rett til å praktisere sin religion (eller livssyn) fritt. Jeg har ikke noe ønske om å hindre ateister fra å leve ut sin tro - ei heller muslimer, hinduer eller baptister »

Jeg tror ikke jeg har møtt noen som ønsker å hindre noen i å leve ut sin tro, forutsatt at religionsutøvelsen ikke går ut over andre.

«Mange sier at religion er noe som hører den private sfære til, men jeg endrer da ikke virkelighetoppfatning bare av å bevege meg ut av døra.»

Privat sfære har vel ikke så mye med sted å gjøre, som med hvilke konsekvenser dine handlinger har?

«Noen ganger lurer jeg på hva man egentlig venter å oppnå når man kritiserer hele religionen islam med alt den er fordi enkelte grupperinger (og ja, de er skumle) har voldstendenser.»

Skal ytringsfrihet ha noen mening, kan man ikke kreve at kritikk skal måtte være nyttig. Det skal være lov å kritisere ideer. Punktum. Dersom jeg faktisk mener at et bestemt livvsyn eller ideologi er forkastelig (ta nazismen som eksempel, så poenget blir tydelig), skal jeg ha en soleklar rett til både å kritisere, gjøre narr, og gi uttrykk for min avsky. Denne retten må være helt uavhengig av hvilket livssyn/ideologi det dreier seg om. Dersom noen oppfatter dette som en personlig krenkelse, innebærer det en sammenblanding av person og idé som kritikeren ikke skal måtte bære ansvaret for.

«Kunne man fått lov til å kritisere det som oppfattes som sekulær fundamentalisme, uten at alle som oppfatter seg selv som utenfor religionen, hadde tatt det personlig?»

Selvsagt. Jeg for min del tar det ikke personlig. Jeg oppfatter det imidlertid som uttrykk for en misforståelse av hva sekularitet og fundamentalisme innebærer, og bruker min rett til å kritisere det.

«Dette ble langt, og det er en gammel tråd, så jeg regner ikke med svar, men følte for å tømme ut litt fra tankeboksen.»

Lange kommentarer er helt utmerket. Og jeg får epostvarsel, så det gjør ingenting at tråden er gammel. Jeg svarer på det meste.

Jeg opplever hele debatten som kvelende, fordi jeg ikke skal få lov til å forholde meg til verden slik jeg opplever den, fordi den ikke står i stil med storsamfunnet. Jeg har ikke valgt min opplevelse av virkeligheten, like lite som noen andre har det, dog vi velger hva vi vil gjøre med denne opplevelsen og i hvilken grad vi vil utforske den - og det kan man mene mye om.

Jeg syns det er leit at religionsfrihet så ofte tolkes som frihet fra religion framfor enhver sin rett til å praktisere sin religion (eller livssyn) fritt. Jeg har ikke noe ønske om å hindre ateister fra å leve ut sin tro - ei heller muslimer, hinduer eller baptister - til å uttrykke den og debattere for den, men jeg opplever til stadighet at jeg får begrenset min egen mulighet til å leve ut min tro. Med det sikter jeg ikke til kritikk og debatt, for som filosofistudent ønsker jeg gode debatter velkommen. Jeg merker at det gjerne begrunnes med at vi lever i et sekulært samfunn. Jeg vet ikke engang hva det argumentet er ment å bety ift. den faktiske problemstillingen?! Mange sier at religion er noe som hører den private sfære til, men jeg endrer da ikke virkelighetoppfatning bare av å bevege meg ut av døra.

Jeg skulle ønske vi kunne ha en samfunnsdebatt hvor vi hadde våget å ta et oppgjør med vårt eget ego, og forsøkt oss på litt nyansering, at det hadde gått an å kritisere farlige tendenser innenfor en religion eller livssyn uten at man trenger å dra hele dette trossystemet med i dragsuget. Noen ganger lurer jeg på hva man egentlig venter å oppnå når man kritiserer hele religionen islam med alt den er fordi enkelte grupperinger (og ja, de er skumle) har voldstendenser. Kunne man fått lov til å kritisere det som oppfattes som sekulær fundamentalisme, uten at alle som oppfatter seg selv som utenfor religionen, hadde tatt det personlig? Kanskje det må kunne gå an peke på at vi har et samfunn som slettes ikke alltid er like romslig, uten at folk setter seg så til de grader i forsvarsposisjon av frykt for å miste ansikt. Kanskje dette handler mer om bare hvem som har rett, men litt mer om folks opplevelse av samfunnet, hvordan de blir møtt av annerledetroende. Samme hva man tror eller ikke tror er det noe en med fordel kan reflektere over, hvor åpen en er i forhold til de som tror noe annet enn en selv, om en klarer å skille mellom kritikk av det en anser som skadelig og kritikk av det som bare truer ens eget ego. Hvis man etterlyser mulighet for religionskritikk, må man også være villig til å legge til rette for en saklig debatt.

Dette ble langt, og det er en gammel tråd, så jeg regner ikke med svar, men følte for å tømme ut litt fra tankeboksen.

Holdningene til muslimer er for øvrig nokså schizofrene, ikke minst i norsk venstreside. På den ene siden er de en minoritet (og vi skal til evig tid huske “the white man’s burden) De skal ikke vurderes som selvstendig tenkende og ansvarlig handlende mennesker og vi skal i prinsippet akseptere det uakseptable fra dem….i hvert fall her og nå, og de må selv bestemme når de vil komme ut av middelalderen sin -eller om de noen gang vil det.

På den annen side er de 1,3 mrd, som i enkelte sammenhenger blir fryktinngytende(bokstavlig talt) sinte. Selv om muslimer(som generisk gruppe) da faktisk representerer MAKTEN (som liberale /vesntresiden ellers elsker å utfordre) skal man IKKE utfordre de/den. Her ser vi i grunnen “sofaradikalernes” mangel på personlig integritet og personlig mot i grelt dagslys.

Cassanders
In Cod we trust

Jeg beklager spamfilteret. Siden flere har klaget på det samme, har jeg nå lagt inn en advarsel om dette.

http://anathemablog.blogspot.com/2008/02/den-vanskelige-debatten-ekstremistenes.html#c4899910895117180256