Frihet er slaveri!
Den som har lest 1984 av George Orwell er kjent med «dobbelttenking» – selvmotsigelser som integreres i språk og tankegang slik at man ikke lenger reagerer på dem: «krig er fred», «frihet er slaveri», «uvitenhet er styrke», osv.
I boka er fenomenet tatt ut i det ekstreme, men man ser de samme tendensene hos virkelige totalitære regimer, hvor diktatur og undertrykkelse beskrives som demokrati og frihet, og vice versa. Det er dermed ikke noe nytt ved Trond Ali Linstads beskrivelser av det sekulære samfunn, men man skvetter jo litt likevel:
«Sekularismen blir stadig mer militant og aggressiv»
«Den sekulære fundamentalismen står i veien for en fredelig
sameksistens mellom det religiøse og det sekulære samfunn»
«Den rådende sekularisme … viser stadig mer autoritære trekk»
«Sekulær fundamentalisme kan være vel så farlig som religiøs»
«Man må slutte å ensrette samfunnet etter egen norm»
Gjett hvor mange fingre jeg holder opp!
HvaHunSa — March 7, 2008 @ 12:09 am:
Fingre? You’ve lost me. Du har lov til å ta på deg I’m with stupid-skjorta di…
Utover det, synes jeg fenomenet du beskriver, burde vært beskrevet oftere, for det er søren i meg mye av det om dagen.
abre — March 7, 2008 @ 12:34 am:
Det er en referanse til 1984, hvor Winston Smith tortureres og hjernevaskes til å se fem fingre istedenfor fire. Mens jeg nøyer jeg meg med å vise én, til Linstads resonnementer.
HvaHunSa — March 7, 2008 @ 9:17 am:
Hehe, ok, da er jeg med, Abre flipper finger’n på nett!
I like it.
Anathema — March 10, 2008 @ 1:45 pm:
Ekstremt viktig tema du tar opp her! Jeg har savnet en bloggpost om dette - hadde faktisk planer om å skrive om det samme selv i forrige uke, men så brøt pc-en sammen, så da ble det utsatt på ubestemt tid.
Uansett, det virker som om det blir mer og mer aksept i media for kritikk av det såkalt sekulære Norge.
Jeg reagerte også på en del av utspillene i Ranas prisbelønte kronikk i Aftenposten (http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2274868.ece), der han blant annet skriver at:
“Markante kristne personligheter som forfekter en prinsippfast og lite moteriktig teologi, har fått erfare de nevnte antidemokratiske hersketeknikker gjennom flere år. Et nyere eksempel på dette er behandlingen Oslo-biskop Ole Christian Kvarme fikk da han med sitt teologiske fundament argumenterte for at homofile prester ikke kan få praktisere i hans bispedømme.”
At man tar til orde for å ikke diskriminere homofile prester, blir altså karakterisert om en “antidemokratisk herskerteknikk”. Mens iht min forståelse av demokratiet er det motsatte tilfelle, altså det å ta til orde for diskriminering av homofile prester i bibelens navn, er en antidemokratisk herskerteknikk. Det er som om begrepene er på glid i samfunnet.
Det som overrasket meg enda mer, var at det eneste seriøse motsvaret på denne kronikken kom fra en representant for human-etisk forbund, som presiserte at Norge ikke er sekulært fordi vi har statskirke. Var det det viktigste å reagere på i denne kronikken, liksom?
FraterPan — March 10, 2008 @ 3:17 pm:
Bra post.
Et eksempel på relatert fenomen fra mitt nærmiljø:
Sannheten om den norske klimakampen
abre — March 10, 2008 @ 5:32 pm:
Anathema:
Ja, man kan nesten få inntrykk av at det er det å diskriminere og undertrykke som er en rettighet, mens lover mot dette er «autoritært».
Linstad får det også til å høres ut som at det religiøse og det sekulære utgjør to sidestilte samfunn som skal leve i «fredelig sameksistens» innenfor staten. Han later ikke til å forstå at det er staten som er sekulær, og at den må være nettopp det for at ulike religioner og livssyn skal kunne leve i fredelig sameksistens med hverandre.
Når denne sameksistensen av og til ikke er fredelig, skyldes det jo enkelte gruppers manglende vilje til å benytte fredelige midler når det oppstår konflikter. Disse gruppene finner man nesten bare innenfor den religionen Linstad representerer.
Når Linstad snakker om «militant og aggressiv», er det vel karikaturtegninger, film og romaner han tenker på. Drapstrusler, hærverk og opptøyer er antakelig bare et uttrykk for frustrasjon.
Ranas kronikk er også trist lesning. Det virker som han ikke greier å (eller ikke vil) skille mellom handlinger – som staten naturligvis skal ha monopol på å lovregulere – og den enkeltes tro og meninger, som alle står fritt til å forfekte som de vil. Men alle må selvsagt også tåle å få motbør fra mennesker som er uenige. Man må faktisk også tåle å bli møtt med mangel på respekt. Det er formodentlig dette Rana kaller «nagling og korsfestelse i mediene».
Rana snakker også om at den norske offentligheten har «antipatier mot livssyn som fremholder at det eksisterer en sannhet som bestemmer rett og galt». Det tror jeg ikke stemmer. Derimot oppstår det naturligvis antipatier når noen ikke greier å ta inn over seg at folk har ulike oppfatninger om dette, og at ens egen oppfatning ikke trumfer andres.
Men statskirka er et problem. Staten er forsåvidt likevel sekulær, da det er den som blander seg inn i kirkas drift, og ikke omvendt, men ordningen representerer likevel forskjellsbehandling mellom religionene. Dette reduserer statens troverdighet i slike spørsmål, og gjør det vanskeligere å legge restriksjoner på annen religiøs maktutøvelse, f.eks. religiøse skoler.
Anathema — March 10, 2008 @ 6:01 pm:
Så sant, så sant! Jeg kjenner at jeg er utrolig glad for at du tok opp dette, for jeg tror det blir et av de viktigste spørsmålene i Norge i vår tid.
Jeg frykter nok Rana mer enn Linstad, fordi Rana blir omfavnet av norsk offentlighet, mens Linstad mer fremstår som en tulling. Rana har høy troverdighet, blir møtt på sine egne premisser og vinner altså prisen for årets kronikk i Aftenposten med denne kronikken som går til frontalangrep på demokratiet.
Da Kvarme kom med sine diskriminerende uttalelser mot homofile prester, møtte han motbør i media. Det er jo noe av det som er så fantastisk med demokratiet - at man kan gi uttrykk for uenighet med andre.
Når ble det legitimt å stemple sunn meningsutveksling som som “antidemikratiske herskerteknikker” eller “nagling og korsfestelse”? Det er ikke Ranas meninger i seg selv om er så skremmende - det er det at ingen ser ut til å reagere på dem. Hvorfor er det ingen som reagerer på dette - som forsvarer ytringsfriheten, demokratiet og den sekulære staten? Det virker som om norsk offentlighet har gitt Rana og hans meningsfeller definisjonsmakt over disse begrepene. Og det er så farlig.
Ellers har du et godt poeng når det gjelder “at det er staten som er sekulær, og at den må være nettopp det for at ulike religioner og livssyn skal kunne leve i fredelig sameksistens med hverandre”. Svært klargjørende! (Har du tenkt på å skrive en kronikk om dette?) Det er viktig at man ikke overlater arenaen til de ekstreme og de useriøse.
abre — March 10, 2008 @ 6:12 pm:
Anathema:
«Hvorfor er det ingen som reagerer på dette - som forsvarer ytringsfriheten, demokratiet og den sekulære staten?»
Jeg har en anelse, men det går nesten ikke an å si. Jeg tror det er fordi det er synd på muslimene, rett og slett. De har måttet tåle mye urett, og de utsettes for holdninger som man må kalle rasisme. Dermed blir det veldig vanskelig for mange å uttrykke et klart forsvar for demokrati, ytringsfrihet og sekularitet når dette utfordres av muslimske miljøer, fordi de rett og slett føler at de havner i dårlig selskap. Eller er redd for å bli oppfattet slik.
For det er tydeligvis ikke særlig problematisk å forsvare de samme verdier mot en kristen som Kvarme.
«Har du tenkt på å skrive en kronikk om dette?»
Tja, kanskje man burde. Første utkast av bloggpostingen min var ganske langt, der jeg imøtegikk Linstads påstander punkt for punkt. Men jeg fant ut at det ble å bruke teskje, siden tøvpratet hans talte for seg selv. Men kanskje det slett ikke gjør det? Det at Rana vant pris for kronikken sin (uansett hvor velskrevet den er) er et skremmende signal.
Anathema — March 10, 2008 @ 6:40 pm:
1) Ja, enig. Det ER vanskelig å argumentere mot disse holdningene uten å bli stemplet som brun (ref. Marte Michelets kronikk i Dagbladet 8. mars. Se også bloggposten http://www.document.no/2008/03/betongpc.html#more.)
Likevel er det utrolig viktig å argumentere mot slike meningsytringer for at ikke arenaen skal bli overlatt til ekstremister som overtar definisjonsmakten. Og det er viktig at mennesker med troverdighet melder seg inn i debatten.
Ellers har jeg som gylden regel at der to ekstreme grupper gjør felles front, er det all grunn til å rope varsku. Da lukter det nemlig fanatisme lang vei. For eksempel når Muslimsk Råd og RV definerer hva som er rasisme.
2) Ja, det synes jeg absolutt du bør gjøre. Enig i at Linstads tøvprat i stor grad spiller seg selv utover sidelinjen. Det er (de manglende) reaksjonene på Ranas kronikk som bekymrer meg, altså hhv. prisbelønning og mangel på kritikk av synspunktene han fremmer.
3) Dette ble ikke mye til debatt
Ser ut til at vi er rørende enige her.
abre — March 10, 2008 @ 7:09 pm:
Noen har heldigvis skrevet om dette. Bloggeren Arachne har en god artikkel om saken, som også har stått på trykk i Aftenposten.
Anathema — March 10, 2008 @ 7:20 pm:
Ja flott, takk! Oppdager stadig nye blogger.
Anathema — March 10, 2008 @ 8:40 pm:
Jeg ble så inspirert av deg, abre, så nå har jeg laget min egen post om Ranas kronikk:
http://anathemablog.blogspot.com/2008/02/den-vanskelige-debatten-ekstremistenes.html
HvaHunSa — March 10, 2008 @ 8:56 pm:
Det er bare rett og slett irriterende at du ikke har sendt inn et motinnlegg til Aftenposten. Rett og slett. Jeg skal forsøke å tilgi deg.
abre — March 10, 2008 @ 10:24 pm:
Anathema: Meget bra!
Håvar — March 11, 2008 @ 12:21 am:
Fin observasjon av Linstads “dobbelttenkning”! Skremmende at 1984 skal være så aktuell hele tiden…
Jeg tenkte jeg skulle peke til et annet innlegg i saken som omhandler sekularismen:
http://arvid.skaugen.name/wordpress/wp-trackback.php?p=6
Jeg er også enig i at religion, og særlig rollen den skal spille i offentligheten, er et av vår tids viktigeste sprøsmål. Statet burde skille lag med kirken fortest mulig, men desverre ser det ut som om det kan ta litt tid:
http://havar.skaugen.name/blogg/dette-er-flaut-norge
Det er flott å finne nye blogger, og jeg fant mange her!
abre — March 11, 2008 @ 3:59 pm:
Takk for linker, Håvar.
Og når vi først har begynt å peke, må vi nesten ha med Fjordfittes Rana-test.
Strappado — March 11, 2008 @ 10:25 pm:
Bra oppsummert i tittelen!
Det var en annen absurd ting jeg selv bet meg merke i Ranas kronikk, og det var at “pluralisme bra - relativisme dårlig”.
(”Den økende sekulære ensrettingen i Norge kjennetegnes av at kjepphestene toleranse, ytringsfrihet og relativisme velvillig ris i spørsmål knyttet til moral og familie, mens de settes på stallen i møte med mennesker som tidvis baserer personlige og politiske valg på sin gudstro.
“Det er vår plikt å arbeide for at Norge forblir et mangefasettert og velfungerende demokrati, og da er pluralismens verdi uvurderlig”)
Altså må man forstå at pluralisme, som bygger på en viss relativisme, er bra i den grad folk som Rana kan få styre på i fred men uønsket når relativisme river beina under religiøse Sannheter, og toleransen vil ha noe tilbake fra de intolerante.
Arvid — March 11, 2008 @ 11:23 pm:
“Men statskirka er et problem. Staten er forsåvidt likevel sekulær, da det er den som blander seg inn i kirkas drift, og ikke omvendt, men ordningen representerer likevel forskjellsbehandling mellom religionene.”
Nåja, det er i høyeste grad et demokratisk problem at en viss andel av regjeringsmedlemmene må være medlemmer av statskirken. I så henseende blander Statskirken seg absolutt inn i Statens drift, om enn litt mer indirekte enn den andre veien. For ikke å snakke om at personen med mest formell makt i Norge, nemlig Kongen, er lovpålagt å bekjenne seg til en gitt religion. Det kan kanskje virke hypotetisk at dette skulle gi utslag på noe som helst, men når det gjelder statsforvaltningen mener jeg det ikke går an å være for prinsipiell.
abre — March 11, 2008 @ 11:42 pm:
Strappado:
Ja, det henger ikke sammen.
Jeg synes begrepet «moralsk relativisme» er egnet til å forvirre. Det brukes gjerne om det standpunktet at det ikke finnes noen objektiv sannhet som moralen kan utledes fra, men det kan framstilles som at den enkelte mener det ene er like godt som det andre i moralske spørsmål. At alt flyter. Men dette er det jo svært få som hevder. Også ateister har klare oppfatninger om hva som er rett og galt.
Derimot kan man hevde at moral er subjektivt, idet man innser at det ikke finnes noen evig fasit, og at andre derfor kan ha et moralsyn som avviker fra ens eget. Dette har imidlertid ikke som konsekvens at man forkaster sine egne oppfatninger.
Men det er selvsagt ingen som nektes å tro på evige Sannheter, bygge sin moral på dette, og gi uttrykk for det. Det er ingen som nektes å ha «politiske meninger basert på religiøse overbevisninger». Men hvis disse mener alvor med at de ønsker pluralisme, er de jo også nødt til å akseptere at deres sannhet ikke kan gjøres gjeldende for alle. Lover og styresett må dermed være basert på hva vi er enige om (menneskerettigheter, sedvane og demokratisk besluttede lover), og ikke en enkelt gruppes sannhet. Med andre ord: samfunnet må være sekulært.
Rana får det til å høres ut som at religiøse blir undertrykt, og at de nektes å komme til orde. Mens de i virkeligheten bare må tåle kritikk, og nektes å bruke sin tro til å undertrykke andre.
abre — March 11, 2008 @ 11:43 pm:
Arvid:
Dette har du selvsagt rett i.
Anathema — March 12, 2008 @ 1:10 am:
Jeg skrev nettopp en laaang kommentar her som ble slettet av spamfilteret ditt fordi det hadde gått over tiden - grrrr. Skulle ha sikkerhetskopiert før jeg trykte “send”. Får se om jeg gidder å ta den om igjen i morgen.
Anathema — March 12, 2008 @ 1:33 am:
Jeg endte opp med å ta det med i en kommentar i mitt eget kommentarfelt i stedet:
http://anathemablog.blogspot.com/2008/02/den-vanskelige-debatten-ekstremistenes.html#c4899910895117180256
abre — March 12, 2008 @ 6:47 pm:
Anathema:
Jeg beklager spamfilteret. Siden flere har klaget på det samme, har jeg nå lagt inn en advarsel om dette.
Arachne — March 14, 2008 @ 10:46 am:
Og jeg leste ikke advarselen og mistet en laaang melding. Bare noen grunner til at muslimer føler seg religiøst forfulgt
1. De får ikke drepe dyr ved å tappe blodet deres mens de er ved bevissthet (muslimene gir seg delvis og bruker bedøvelse, jødene ikke) (blir forresten spennende å se hvordan det går med samen som foran skjult kamera drepte et reinsdyr med kniv i hjertet. Han ble frikjent for dyremishandling i første instans av to meddommere som trodde på at når han hadde sagt en velsignelse inni seg så kjente ikke dyret smerte, - gjett om de også var samer…)
2. De kan oppleve at andre muslimer gifter seg homofilt
3. Deres barn får se søte bilder av griser og hunder i barnebøker, på skoler, sykehus etc
4. Ambisiøse mennesker som Rana må oppleve at hans argumenter regnes som mye dårligere enn saklige argumenter
5. Deres hustruer kan forlate ektemennene sine bare fordi disse følger koranens bus om å tukte dem…
Men elelrs tror jeg de fleste muslimer ikke føler seg så veldig religiøst forfulgt i det hele tatt. Det er det bare eliten som gjør. De fleste vil bare ha mer status og penger som alle andre, og så er det lettere å skyve en stor gud foran seg enn å måtte slåss. Jeg tror forøvrig at alle innvandrere blir bedre integrert i USA på grunn av den amerikanske drømmen. De gir lite hjelp og forventer at alle skal klare seg selv. Her hjelper vi alle og forventer ikke at noen skal klare seg selv…
Anathema — March 14, 2008 @ 9:34 pm:
Hei, abre! Ser at Arachne har lagt igjen en kommentar på posten din også. I tilfelle du er interessert i oppdatering, så la hun inn denne kommentaren hos meg. Artig å få litt innsikt i hvordan de dypt religiøse vurderer tingene.
abre — March 14, 2008 @ 9:44 pm:
Takk for tips. Har vært bortom og lest. Dette er et stort og viktig tema, men jeg føler at jeg går litt tom for ord. På den ene siden kan man ikke kompromisse med de som opererer med en absolutt moral som står i strid med det man selv tror på. På den andre siden skal man jo tolerere at andre tror som de gjør. Det er ikke lett.
Cassanders — March 18, 2008 @ 2:02 pm:
Hei,
En etter min mening god analyse om venstresiden/liberales holdnigner til minoriteter finner dere hos Bertrand Russel: “On the superior virtue of the oppressed” ( Bl.a. i “Unpopular Essays”).
Holdningene til muslimer er for øvrig nokså schizofrene, ikke minst i norsk venstreside. På den ene siden er de en minoritet (og vi skal til evig tid huske “the white man’s burden) De skal ikke vurderes som selvstendig tenkende og ansvarlig handlende mennesker og vi skal i prinsippet akseptere det uakseptable fra dem….i hvert fall her og nå, og de må selv bestemme når de vil komme ut av middelalderen sin -eller om de noen gang vil det.
På den annen side er de 1,3 mrd, som i enkelte sammenhenger blir fryktinngytende(bokstavlig talt) sinte. Selv om muslimer(som generisk gruppe) da faktisk representerer MAKTEN (som liberale /vesntresiden ellers elsker å utfordre) skal man IKKE utfordre de/den. Her ser vi i grunnen “sofaradikalernes” mangel på personlig integritet og personlig mot i grelt dagslys.
Cassanders
In Cod we trust
Heidi — April 20, 2009 @ 11:25 am:
Som religiøs møter jeg ofte det som kan kalles sekulær eller ateistisk fundmantalisme, og jeg syns ikke den er noe mindre skummel enn religiøs fundamentalisme (som selvfølgelig også er skummel). Det som gjør meg skremt av denne pågående kampen mellom de religiøse og sekulære er at det er så liten vilje til å møte hverandre på halvveien, dette med å kunne si “ok, hvordan skal vi klare å leve sammen på en måte som gjør at vi begge kan praktisere det livssynet som passer oss best?”. Uten Statskirke, og uten en samfunnstyring etter Dawkins ønske, hvor foreldre skal hindres i å oppdra barna sine religiøst.
Jeg opplever hele debatten som kvelende, fordi jeg ikke skal få lov til å forholde meg til verden slik jeg opplever den, fordi den ikke står i stil med storsamfunnet. Jeg har ikke valgt min opplevelse av virkeligheten, like lite som noen andre har det, dog vi velger hva vi vil gjøre med denne opplevelsen og i hvilken grad vi vil utforske den - og det kan man mene mye om.
Jeg syns det er leit at religionsfrihet så ofte tolkes som frihet fra religion framfor enhver sin rett til å praktisere sin religion (eller livssyn) fritt. Jeg har ikke noe ønske om å hindre ateister fra å leve ut sin tro - ei heller muslimer, hinduer eller baptister - til å uttrykke den og debattere for den, men jeg opplever til stadighet at jeg får begrenset min egen mulighet til å leve ut min tro. Med det sikter jeg ikke til kritikk og debatt, for som filosofistudent ønsker jeg gode debatter velkommen. Jeg merker at det gjerne begrunnes med at vi lever i et sekulært samfunn. Jeg vet ikke engang hva det argumentet er ment å bety ift. den faktiske problemstillingen?! Mange sier at religion er noe som hører den private sfære til, men jeg endrer da ikke virkelighetoppfatning bare av å bevege meg ut av døra.
Jeg skulle ønske vi kunne ha en samfunnsdebatt hvor vi hadde våget å ta et oppgjør med vårt eget ego, og forsøkt oss på litt nyansering, at det hadde gått an å kritisere farlige tendenser innenfor en religion eller livssyn uten at man trenger å dra hele dette trossystemet med i dragsuget. Noen ganger lurer jeg på hva man egentlig venter å oppnå når man kritiserer hele religionen islam med alt den er fordi enkelte grupperinger (og ja, de er skumle) har voldstendenser. Kunne man fått lov til å kritisere det som oppfattes som sekulær fundamentalisme, uten at alle som oppfatter seg selv som utenfor religionen, hadde tatt det personlig? Kanskje det må kunne gå an peke på at vi har et samfunn som slettes ikke alltid er like romslig, uten at folk setter seg så til de grader i forsvarsposisjon av frykt for å miste ansikt. Kanskje dette handler mer om bare hvem som har rett, men litt mer om folks opplevelse av samfunnet, hvordan de blir møtt av annerledetroende. Samme hva man tror eller ikke tror er det noe en med fordel kan reflektere over, hvor åpen en er i forhold til de som tror noe annet enn en selv, om en klarer å skille mellom kritikk av det en anser som skadelig og kritikk av det som bare truer ens eget ego. Hvis man etterlyser mulighet for religionskritikk, må man også være villig til å legge til rette for en saklig debatt.
Dette ble langt, og det er en gammel tråd, så jeg regner ikke med svar, men følte for å tømme ut litt fra tankeboksen.
abre — April 20, 2009 @ 12:23 pm:
Heidi:
«Som religiøs møter jeg ofte det som kan kalles sekulær eller ateistisk fundmantalisme, og jeg syns ikke den er noe mindre skummel enn religiøs fundamentalisme (som selvfølgelig også er skummel). Det som gjør meg skremt av denne pågående kampen mellom de religiøse og sekulære er at det er så liten vilje til å møte hverandre på halvveien, dette med å kunne si “ok, hvordan skal vi klare å leve sammen på en måte som gjør at vi begge kan praktisere det livssynet som passer oss best?”. »
Man kan naturligvis støte på intoleranse og urimelige holdninger fra mennesker med alle slags livvsyn, ateisme inkludert.
Jeg går imidlertid ikke med på en slik definisjon av sekularitet. Sekularitet er ikke ateisme. Sekularitet er ikke noe livssyn. Det sekulære prinsipp sier ikke at gud ikke finnes eller at religion er galt. Det sier at staten og de felles rammene i samfunnet skal være uavhengig av religion. Man kan mene dette og selv være svært religiøs.
Etter min mening er det nettopp det sekulære prinsipp som sikrer at mennesker med ulike livssyn kan leve sammen. Ja, jeg vil påstå at et sekulært samfunn er en forutsetning for religionsfrihet og like vilkår for ulike religioner.
Kort sagt: jeg mener det er det sekulære samfunn som er «halvveien», da alle andre alternativer ville tilsi at bestemte livssyn ble favorisert på bekostning av andre. Så hvordan dette kan oppfattes som fundamentalisme er mer enn jeg begriper.
Islam har som prinsipp at religionen ligger til grunn for politikken. Altså det stikk motsatte av sekularitet. Når så muslimer kritiserer sekulære for å være fundamentalister tømmer de begrepene for mening.
«Jeg opplever hele debatten som kvelende, fordi jeg ikke skal få lov til å forholde meg til verden slik jeg opplever den, fordi den ikke står i stil med storsamfunnet.»
Det er jo synd at du opplever det slik. Jeg synes det er en uting å kritisere mennesker for religøs tro når dette er personlig. Det som imidlertid kan provosere også meg, er når religiøse forsøker å gjøre sitt syn gjeldende for andre, og forlanger at religiøse forhold skal legges til grunn for fellesskapet.
«Jeg syns det er leit at religionsfrihet så ofte tolkes som frihet fra religion framfor enhver sin rett til å praktisere sin religion (eller livssyn) fritt. Jeg har ikke noe ønske om å hindre ateister fra å leve ut sin tro - ei heller muslimer, hinduer eller baptister »
Jeg tror ikke jeg har møtt noen som ønsker å hindre noen i å leve ut sin tro, forutsatt at religionsutøvelsen ikke går ut over andre.
«Mange sier at religion er noe som hører den private sfære til, men jeg endrer da ikke virkelighetoppfatning bare av å bevege meg ut av døra.»
Privat sfære har vel ikke så mye med sted å gjøre, som med hvilke konsekvenser dine handlinger har?
«Noen ganger lurer jeg på hva man egentlig venter å oppnå når man kritiserer hele religionen islam med alt den er fordi enkelte grupperinger (og ja, de er skumle) har voldstendenser.»
Skal ytringsfrihet ha noen mening, kan man ikke kreve at kritikk skal måtte være nyttig. Det skal være lov å kritisere ideer. Punktum. Dersom jeg faktisk mener at et bestemt livvsyn eller ideologi er forkastelig (ta nazismen som eksempel, så poenget blir tydelig), skal jeg ha en soleklar rett til både å kritisere, gjøre narr, og gi uttrykk for min avsky. Denne retten må være helt uavhengig av hvilket livssyn/ideologi det dreier seg om. Dersom noen oppfatter dette som en personlig krenkelse, innebærer det en sammenblanding av person og idé som kritikeren ikke skal måtte bære ansvaret for.
«Kunne man fått lov til å kritisere det som oppfattes som sekulær fundamentalisme, uten at alle som oppfatter seg selv som utenfor religionen, hadde tatt det personlig?»
Selvsagt. Jeg for min del tar det ikke personlig. Jeg oppfatter det imidlertid som uttrykk for en misforståelse av hva sekularitet og fundamentalisme innebærer, og bruker min rett til å kritisere det.
«Dette ble langt, og det er en gammel tråd, så jeg regner ikke med svar, men følte for å tømme ut litt fra tankeboksen.»
Lange kommentarer er helt utmerket. Og jeg får epostvarsel, så det gjør ingenting at tråden er gammel. Jeg svarer på det meste.
Heidi — April 20, 2009 @ 1:29 pm:
Jeg burde ikke brukt betegnelsen “sekulær fundamentalisme”. Det var klønete. Det jeg i utgangspunktet mente å formidle med det var den forestillingen jeg møter om at sekularitet er det samme som ateisme, eller noe som viser til et fravær, da jeg også ser at det kan defineres som “ikke-kristelig”. Her kan man jo diskutere forskjellen mellom ordbokdefinisjon og den oppfattede funksjonelle betydning. >>
“Jeg går imidlertid ikke med på en slik definisjon av sekularitet. Sekularitet er ikke ateisme. Sekularitet er ikke noe livssyn. Det sekulære prinsipp sier ikke at gud ikke finnes eller at religion er galt. Det sier at staten og de felles rammene i samfunnet skal være uavhengig av religion. Man kan mene dette og selv være svært religiøs.”
Grunnen til at jeg har litt vanskelig for å forholde meg til sekularitet som noe nøytralt, er at jeg ikke tror noe egentlig kan være nøytralt, jeg tror ikke det går an å skape en stat som er uavhengig av religion/livssyn. Med det mener jeg ikke at jeg syns en stat skal grunnes i én religion/livssyn, men jeg ser på den enkeltes livssyn som en definerende faktor når det gjelder utvikling av våre meninger og verdier, og disse igjen som definerende i hver vår politiske praksis. Jeg mener derfor at det bare vil være naturlig om de verdiene en stat er bygget på kan spores tilbake, og være i en sammenheng, med innbyggernes religion og livssyn. Men så gjelder det selvfølelig å finne fellesnevnerne blant mylderet av de samlede verdiene når staten skal bygges eller redefineres. Jeg vet ikke om dette begrepet - “sekulær” - egentlig kan romme alt dette. Det kan godt være det kan romme det i seg selv, men kanskje ikke når betegnelsen har såpass mye baggasje?
“Skal ytringsfrihet ha noen mening, kan man ikke kreve at kritikk skal måtte være nyttig. Det skal være lov å kritisere ideer. Punktum.”
Å, men jeg ser på som ideer som nyttige (nyttige i det at vi utvikler oss som åndsvesener (det kan tolkes både i et humanistisk og religiøst perspektiv) gjennom ideer), men det var ikke det jeg ville fram til da jeg skrev: “Noen ganger lurer jeg på hva man egentlig venter å oppnå når man kritiserer hele religionen islam …”. Jeg har vanskelig for å tro at noen egentlig sier noe bare for å si det, og ikke for oppnå noe, enten om man søker å overbevise noen, minne noen på noe, om en har et ønske om å bidra eller nyansere eller om det er for å vise seg som en kritiker eller hva det måtte være. Jeg tror det å velge å kritisere hele religionen islam, framfor kun de delene en faktisk reagerer på, er et klart valg. (Så er det jo noen som reagerer på religion i seg selv, og det finner jeg interessant, og de provoseres antakeligvis av samme grunn som at kristne kan provoseres av det at det i det hele tatt finnes ateister. Jeg ble det da jeg var yngre, så jeg lurer på om det ikke kan knyttes til modning, men når vi da snakker om voksne mennesker som gjør det samme blir det kanskje litt arrogant å trekke inn åndelig modning i denne sammenhengen.) Og hvorfor tar man det valget? Hvorfor kan man ikke akseptere at det jo er et mangfold der? Hvorfor trangen til å generalisere selv der det ikke vil være nødvendig av f.eks. plass- og tidshensyn? Det er det jeg syns er interessant.
Men dette med å ha rett til å gjøre narr av; I vår rettsstat har jeg ingen ønsker om å innskrenke den juridiske retten til dette, men på et mellommenneskelig plan stiller jeg meg undrende til vår arts trang til å latterliggjøre det vi ikke liker. Jeg syns ikke det er et så veldig sympatisk trekk, heller ikke når jeg observerer det i meg selv
abre — April 20, 2009 @ 5:36 pm:
«Grunnen til at jeg har litt vanskelig for å forholde meg til sekularitet som noe nøytralt, er at jeg ikke tror noe egentlig kan være nøytralt, jeg tror ikke det går an å skape en stat som er uavhengig av religion/livssyn.»
Det er klart at det ligger verdier til grunn for en statsforfatning og for enhver politikk. I en demokratisk stat som har utviklet seg over tid vil disse verdiene være resultatet av en prosess hvor dogmer har blitt modifisert eller erstattet av ideer begrunnet delvis i vitenskap og delvis i kompromisser mellom ulike inidividuelle syn (som igjen selvsagt kan være basert på religion).
Dersom vi forutsetter at guder og absolutte sannheter enten ikke finnes, eller ikke kan legges direkte til grunn, blir konsekvensen bl.a. at ingen kan ha noen rett til å påtvinge andre sitt syn eller sin vilje. Demokrati og menneskerettigheter følger av dette. Verdinøytralt er det selvsagt ikke, men det er vel det nærmeste vi kommer ei felles ramme som de fleste kan enes om, og som gir like vilkår overfor ulike religiøse grupper.
«Jeg har vanskelig for å tro at noen egentlig sier noe bare for å si det, og ikke for oppnå noe, enten om man søker å overbevise noen, minne noen på noe, om en har et ønske om å bidra eller nyansere eller om det er for å vise seg som en kritiker eller hva det måtte være.»
Det er sant. Sett på den måten har jo alt vi gjør en hensikt. Det jeg mente var at ingen bør ha noen rett til å overprøve andres grunner for i si det de sier. Mener noen at noe er viktig nok til å bli sagt, er det det.
«Jeg tror det å velge å kritisere hele religionen islam, framfor kun de delene en faktisk reagerer på, er et klart valg.»
Ja, det kan jo for eksempel hende at man reagerer på såpass mye ved islam at man finner det uhensiktsmessig å måtte påpeke de enkelte punkter hver gang? Jeg for min del reagerer mest på at islam ikke bare er en religion, men en religiøst begrunnet totalitær ideologi. Dette er et såpass fundamentalt trekk at jeg finner det mest naturlig å rette kritikken mot islam som sådan.
«(Så er det jo noen som reagerer på religion i seg selv, og det finner jeg interessant, og de provoseres antakeligvis av samme grunn som at kristne kan provoseres av det at det i det hele tatt finnes ateister.»
Dette tør jeg ikke spekulere på. Personlig provoseres jeg ikke av religion så lenge den ikke tvinges på andre. Jeg ser også at den kan ha mye positivt ved seg. Men jeg reagerer på at den ofte ser ut til å innebære et fritak fra rasjonalitet. Man trenger ikke forsøke å begrunne, og man kan velge å se bort fra fakta og vitenskap.
«på et mellommenneskelig plan stiller jeg meg undrende til vår arts trang til å latterliggjøre det vi ikke liker. Jeg syns ikke det er et så veldig sympatisk trekk, heller ikke når jeg observerer det i meg selv»
Tja, humor er blant annet en måte å takle problematiske ting på. Det uforståelige, det selvmotsigende, det man blir provosert av. I satiren brukes humoren til kritikk. Det kan være intelligent og konstruktivt, men det kan selvsagt være plumpt og pinlig også. Uansett: det er bare ytringer. Jeg synes det er et bedre alternativ enn trusler og vold.