Takk for kritisk lesning og gode tilbakemeldinger!

Utgangspunktet mitt er altså at jeg ikke tror på religion og objektivt gitt moral, og spør om dette nødvendigvis må lede dette til moralsk relativisme? Eller til sirkelresonnementer?

Det eksisterer jo objektive rammer for etikken, men disse ligger utenfor etikken selv, i form av biologiske og fysiske forhold. Men dette betyr at det vil være visse fellestrekk ved etiske systemer, og at visse ideer vil være dødfødte. Utover det vil mange forskjellige utviklingsforløp være mulige. Men her mener jeg altså det gir mening å si at visse ideer blir «riktige», gjennom at de «virker» bedre enn andre, og at dette er det nærmeste vi kommer objektivt riktig i forbindelse med etikk. Vi kan anta noe om slikt på forhånd, men vet egentlig bare i ettertid.

«Matematikk fungerer noe anderledes enn det du beskriver. Matematikken oppdages mer enn oppfinnes, og således er aksiomene mer tilfeldige startpunkt, som alle leder til samme sted.»

Jeg er enig i at matematikk oppdages. Men oppdagelsene gjøres jo med utgangspunkt i allerede etablert matematikk, og denne har et bestemt sett aksiomer i bunnen. Endrer man aksiomene kan man konstruere alternative konsistente systemer som leder til andre konklusjoner (og andre oppdagelser?). Det finnes for eksempel konsistente alternativer til Euklidsk geometri. Men ikke alle slike aksiomatiske systemer kan brukes til å beskrive og forutsi fysiske observasjoner.

«Hvorvidt matematikken stemmer med terrenget, eller ganske enkelt er terrenget er en ganske interessant diskusjon.»

Enig. Jeg har selv sansen for ideen om matematisk platonisme. Men det er i såfall bare visse varianter av matematikk som er «virkelig».

«Jeg vet heller ikke om det er hensiktsmessig å se på etikk i evolusjonsmessig perspektiv. Ei heller kultur for den saks skyld.»

Jeg synes det virker åpenbart at ideer konkurrerer, og at noen av disse forsvinner og andre befester seg og danner grunnlag for nye ideer. Og etikken er jo en side ved kulturen.

Spørsmålet blir hvor langt man kan trekke parallellen til biologisk evolusjon. Det jeg har presentert her er bare det jeg oppfatter som en hensiktsmessig forklaringsmodell. Og en modell er tross alt bare en modell. Det er selvsagt en fare at man overser forhold som ikke passer inn, for å få virkeligheten til å stemme overens med modellen.

«Mekanismen som er populærvitenskapelig kjent som Survival of the fittest, gir et tilsynelatende positivt fortegn til mekanismen, som er totalt ufortjent.»

Dette er selvsagt riktig når det gjelder biologisk evolusjon. I kulturell sammenheng kan det derimot gi mening å også oppfatte utviklingen som å gå mot det bedre, siden fysiske behov ligger i bunnen av seleksjonskriteriene.

«Konsekvensen av dette ville vært at den etikken som gir deg størst mulig sjanse til å overleve er den beste.»

Det mener jeg blir å blande sammen biologisk og kulturell evolusjon. Her er poenget hvorvidt ideene overlever, ikke individene.

De ideene som gir samfunnet dårlige sjanser for å overleve, vil dø ut (evt. med samfunnet selv). Det vil imidlertid kunne være flere former for etikk som sikrer stabile nok samfunn til at ideene videreføres og utvikler seg. Hvilke av disse som er «best» gir ikke uten videre mening. Men det er klart: når ulike samfunn kommer sammen, og etikkene er inkompatible, vil konkurransen mellom ideene kunne arte seg som direkte maktkamp, med tvang og vold, eller tilfeldighetene kan avgjøre, slik at det på kort sikt slett ikke trenger det å være de som gir mest stabilitet som vinner. Jeg tror man må betrakte hver slik endring i et langt tidsperspektiv hvis tankegangen skal gi mening.

«Utvikling skjer ofte i reaksjon mot det etablerte.»

Ja, nye ideer oppstår og konkurrerer med gamle. Dette vil naturligvis kunne arte seg som konflikter og kriser. Man vet ikke hvilke ideer som er best der og da. Poenget er hvilke som vinner fram over tid. I vitenskapen skjer gjerne utviklingen sprangvis, i form av paradigmeskifter. Tilsvarende kan nok gjelde i andre sammenhenger.

Nye ideer vil imidlertid også bygge på gamle, samtidig som de står i en motsetning til dem. Utviklingen kan dermed også beskrives dialektisk. Det kan likevel gi mening å snakke om evolusjon, men parallellen til biologien blir mindre klar.

«Jeg tror problemet generelt er at det mangler et kognitiv element hvis man ser på etikk gjennom evolusjonsbriller. Evolusjon er dum og blind i så forstand.»

I biologien er evolusjonsmekanismen riktignok blind og dum, men i dette tilfellet er det kulturen som foretar seleksjonen. Selv om dette ikke er en bevisst prosess, er det absolutt kognitive prosesser involvert. Vi tar alle stilling til nye ideer, og er med dette en del av seleksjonsmekanismen.

«Så i motsetning til hva du skriver så vil jeg si at mange av de viktigste ideene i historien definitivt kan ses som destabiliserende i relasjon til sin tids dogmer.»

På kort sikt: Helt enig.

En del av den kulturelle utviklingen kan jo betraktes som en avvikling av ideer, nemlig de ideene som er basert på (typisk: religiøse) dogmer. Disse ideene gir stabile samfunn så lenge de fleste godtar grunnlaget for dem. Når dogmene utsettes for press, f.eks. via vitenskapelige oppdagelser, og mister oppslutning, kan ideene etter hvert bare opprettholdes gjennom maktbruk. Dette er ustabilt.

Men det trenger ikke handle om religion. Noen ganger har man antakelser som utgangspunkt som er alment aksepterte, men som etter hvert viser seg å ikke stemme. Rasisme er et eksempel. Et rasistisk samfunn kan være stabilt så lenge biologiske ulikheter mellom folkeslag antas som et faktum av mange nok. Så snart dette grunnlaget faller, vil et slikt samfunn bli ustabilt.

Stabiliteten gjenopprettes ved at de gamle ideene forlates. Men det er klart at dette ofte vil skje via en krise, med konflikter og ulemper for de involverte på kort sikt.

«Det er tenkt ganske så mye genialt omkring etikk, og det har påvirket våre tanker til den grad at det er utenkelig å forestille seg hvordan den vestlige verden ville vært uten (Dette er forøvrig et problem i forholdet mellom vesten og andre land etter min mening.»

Ja, vi rasjonaliserer og bygger teorier, men vi gjør det i retrospekt. For å sette det litt på spissen: Vi bygger fundamenter under samvittigheten vår i ettertid. Men selvsagt er dette viktig. Det er viktig og nyttig å formulere etikken rasjonelt og systematisk, da det bidrar til at vi er konsekvente og at vi reflekterer bevisst over våre egne valg og handlinger. Dessuten vil selvsagt selve teoriene i seg selv være en del av de ideene som evt. utvikler seg videre.

«Hva som er riktig og galt er en rasjonell diskusjon»

Ja, diskusjonen er rasjonell. Vi systematiserer, argumenterer og utleder, osv, men selve de grunnleggende verdiene kan ikke begrunnes (direkte) rasjonelt, og vi kan ikke resonnere oss fram til en etikk uten å gjøre noen slike forutsetninger.

«Hvorfor skulle det være umulig å foreta en objektiv sammenligning av etiske systemer?»

Man kan naturligvis sammenligne objektivt så lenge vi bare beskriver. Det jeg siktet til var det å ta stilling til selve verdiene. Noen later til å tro at dette også kan gjøres fra et slags nøytralt ståsted.

«Å skjule seg bak relativ kulturetikk er i mange tilfeller bare feigt.»

Det er jeg enig i. Men jeg mener at det jeg beskriver her ikke er relativisme, men alternativet til dette. Jeg sier riktignok at rett og galt ikke er objektivt, men det forhindrer jo ikke at hver og en av oss tror på de verdiene vi bekjenner oss til. Vi står fast på det vi mener er riktig, og er konsekvent, selv om vi vet at dette ikke er noe absolutt eller naturgitt. Og historien kan komme til å gi oss «rett», ved at disse ideene er de som vinner fram.

«men jeg mener at det finnes områder hvor man objektivt kan sammenligne tankesett og verdier, og dermed si at den ene er mer riktig enn den andre.»

Uten selv å foreta verdivurderinger? Hvordan da?

I debatten vår borte hos HvaHunSa skriver du:
«man kan bygge argumenter ved å se på hvilke konsekvenser det logiske tankesettet får, basert på den grunnleggende verdien.»

Og da lurer jeg på: er det noe enklere å begrunne at konsekvensene er «gale»?

Hvis f.eks. en bestemt etikk medfører at mennesker stadig lider og dør, må man uansett begrunne at lidelse og død er galt. Og er vi ikke da tilbake på verdivalget?

Men jeg har satt opp John Rawls’ bok på lista mi.

Noen av sammenligningene dine vet jeg ikke om jeg syns holder helt mål. Matematikk fungerer noe anderledes enn det du beskriver. Matematikken oppdages mer enn oppfinnes, og således er aksiomene mer tilfeldige startpunkt, som alle leder til samme sted. Hvorvidt matematikken stemmer med terrenget, eller ganske enkelt er terrenget er en ganske interessant diskusjon.

Jeg vet heller ikke om det er hensiktsmessig å se på etikk i evolusjonsmessig perspektiv. Ei heller kultur for den saks skyld. Mekanismen som er populærvitenskapelig kjent som Survival of the fittest, gir et tilsynelatende positivt fortegn til mekanismen, som er totalt ufortjent. Mekanismen sier at bare at trekk som fungerer i et gitt miljø vil gi en ekstra evne til å overleve. Konsekvensen av dette ville vært at den etikken som gir deg størst mulig sjanse til å overleve er den beste. Det er kanskje ikke uriktig, men vi får litt problemer med å forklare det enkle fenomenet at utviklingen av etikk i en kultur ofte skjer på tvers av en slik regel. Hvis du ikke skjønner hva jeg mener, så kan du historisk tenke på personer som f.eks Rosa Park. Utvikling skjer ofte i reaksjon mot det etablerte. Jeg tror problemet generelt er at det mangler et kognitiv element hvis man ser på etikk gjennom evolusjonsbriller. Evolusjon er dum og blind i så forstand. Så i motsetning til hva du skriver så vil jeg si at mange av de viktigste ideene i historien definitivt kan ses som destabiliserende i relasjon til sin tids dogmer.
Dette gjelder både på godt og vondt.

Jeg vil også anbefale deg å studere etikken som en del av filosofihistorien. Når du skriver at vi systematiserer og formaliserer vår samvittighet, og sier at etikk først og fremst er en deskriptiv disiplin, så forenkler du nesten så mye at det blir feil. Det er tenkt ganske så mye genialt omkring etikk, og det har påvirket våre tanker til den grad at det er utenkelig å forestille seg hvordan den vestlige verden ville vært uten(Dette er forøvrig et problem i forholdet mellom vesten og andre land etter min mening. Altfor mange har lært seg svaret, men skjønner ikke hvordan man er kommet til det, og klarer derfor ikke forklare andre hvorfor det er og burde være slik) Hva som er riktig og galt er en rasjonell diskusjon, og når du sier at vi ikke trenger å vite hvor skilpaddene starter, vel, du kan lese både Kant og John Rawls og se at noen er opptatte av hvor skilpaddene starter, og for så vidt slutter, samtidig som de viser eksempler som gjør det meningssfullt å tenke slik. Andre gir blaffen i skilpaddene, og er mer interessert i konsekvenser. Vi skiller da også mellom forskjellige typer av etikk.

Derfor kan jeg heller ikke helt akseptere det du skriver under “Å krysse avgrunner”. Hvorfor skulle det være umulig å foreta en objektiv sammenligning av etiske systemer? Man kan og har analysert etikk i et rent rasjonelt perspektiv, med logikk og regler som er fullstendig objektive. Hvis man bruker sin egen etikk som sammenligning, så gjør man en verdivurdering, hvilket er noe annet. Sammenligne og bedømme er heldigvis ikke det samme.

Og selvfølgelig kan man heve seg over konflikten i noen tilfeller. Det finnes mange eksempler på det(dødsstraff og tortur feks), og heldigvis gjør vi det. Å skjule seg bak relativ kulturetikk er i mange tilfeller bare feigt. Ikke at jeg sier at det er rett i alle tilfeller. Det eksisterer så klart gråsoner, men for så det slik da: Det finnes alltid sort, hvit og grått. Det er ikke enten sort/hvit eller grått.

Jeg er enig i konklusjonen din for så vidt. Man skal leve etter sine verdier og ta dem alvorlig. Det finnes ikke en fasit på den måten at alle svar har to streker under seg, men jeg mener at det finnes områder hvor man objektivt kan sammenligne tankesett og verdier, og dermed si at den ene er mer riktig enn den andre. Moral relativisme faller på sin egen steingrunn, slik relativisme som oftest gjør.