<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><!-- generator="wordpress/1.5.1-alpha" -->
<rss version="2.0" 
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/">
<channel>
	<title>Comments on: Lønnsomhet  –  et overordnet mål?</title>
	<link>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/</link>
	<description>Innfall og utspill</description>
	<pubDate>Sat, 19 Jul 2008 02:05:57 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=1.5.1-alpha</generator>

	<item>
		<title>by: abre</title>
		<link>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-236</link>
		<pubDate>Tue, 23 Oct 2007 22:27:38 +0100</pubDate>
		<guid>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-236</guid>
					<description>Selv om vi står langt fra hverandre politisk, lurer jeg på om ikke uenigheten mellom oss i dette tilfellet er mest semantisk. Når jeg ser hva slags mening du legger i påstanden &amp;#171;bedriftens mål er eierens mål&amp;#187; er jeg jo stort sett enig. Og jeg skrev det jo selv: lønnsomhet er en forutsetning. Med andre ord: det er en forutsetning at bedriften &lt;i&gt;styres&lt;/i&gt; etter (hovedsakelig) eiernes mål. Så hvis det bare er det du mener er jo påstanden din en selvfølgelighet. 

Men mål &lt;i&gt;eksisterer&lt;/i&gt; jo uavhengig av om de hensyntas i styrerommene. Og bedrifter består bl.a. av mennesker, som alle har sine mål. Derfor kan begrepet &amp;#171;bedriftens mål&amp;#187; også forstås som summen av de involverte individenes mål. Denne betydningen er ikke &lt;i&gt;riktigere&lt;/i&gt;, men den er etter min mening langt mer interessant. De målene hver av oss har bestemmer hvordan vi handler, og påvirker dermed bedriften enten vi er med og &lt;i&gt;styrer&lt;/i&gt; den eller ei.

Og disse målene er naturligvis gjensidig avhengige. Akkurat som eierne kan utnytte min motivasjon som ansatt til å oppnå sine mål, er det også omvendt. Jeg kan utnytte investorenes ønske om profitt til å få finansiert realiseringen av en idé. Hva som er mål og midler er pr. def. subjektivt, og dermed et spørsmål om perspektiv.

En bedrift er ikke noe annet enn en måte vi har blitt enige om å ordne oss på, for å få oppfylt våre respektive mål. Noen bidrar med kapital, noen med ideer, og andre med arbeidskraft. Alle har sine mål med det de gjør, og alle er en del av bedriften.

En helt annen sak er i hvilken grad de ulike individuelle målsetningene også skal være en del av beslutningsgrunnlaget ved styring av bedriften. Hvis man som deg mener at kun kapitalens representanter skal ha noe å si, kan jeg svare med dine egne ord: Dette endrer ikke de andres mål, men begrenser deres handlemuligheter.

&lt;i&gt;&amp;#171;Da gamle NTH laget sin økonomi/ingeniør-utdannelse, handlet det vel først og fremst om at man trengte brobyggere. Folk som kunne snakke vett i ingeniører uten at de satte seg på bakbeina.&amp;#187;&lt;/i&gt;

Jeg trodde hensikten med denne linja først og fremst var å utdanne &lt;i&gt;ledere&lt;/i&gt; (som skjønte hva de ledet). Tidligere var jo praksis i industrien å &amp;#171;forfremme&amp;#187; ingeniører bort fra sitt kompetanse- og interesseområde.

&lt;i&gt;&amp;#171;Det jeg egentlig lurer på, er hvor den starter. Lyst til tekniske ting skulle ikke bety noe i den store sammenhengen.&amp;#187;&lt;/i&gt;

Hvor hva starter? Konflikten mellom økonomer og ingeniører? Jeg tror ihvertfall ikke på den politiske forklaringen du antyder. Mitt inntrykk er at politisk tilhørighet fordeler seg nokså likt i de to gruppene. Det kan jo være så banalt som at ingeniørene trenger penger for å få gjort det de ønsker, mens økonomene er satt til å passe pengesekken. Eller rett og slett: ulike oppfatninger av hva som er mål og hva som er midler/forutsetninger for å nå målene.

&lt;i&gt;&amp;#171;Eller handler det om at man anser sitt eget felt for organisasjonens sentrum?&amp;#187;&lt;/i&gt;

Til en viss grad er det vel ofte sånn. Man er seg selv &amp;#150; og sine interesser &amp;#150; nærmest. Dette er vel også en av kapitalismens byggesteiner.
</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Selv om vi står langt fra hverandre politisk, lurer jeg på om ikke uenigheten mellom oss i dette tilfellet er mest semantisk. Når jeg ser hva slags mening du legger i påstanden &#171;bedriftens mål er eierens mål&#187; er jeg jo stort sett enig. Og jeg skrev det jo selv: lønnsomhet er en forutsetning. Med andre ord: det er en forutsetning at bedriften <i>styres</i> etter (hovedsakelig) eiernes mål. Så hvis det bare er det du mener er jo påstanden din en selvfølgelighet. </p>
	<p>Men mål <i>eksisterer</i> jo uavhengig av om de hensyntas i styrerommene. Og bedrifter består bl.a. av mennesker, som alle har sine mål. Derfor kan begrepet &#171;bedriftens mål&#187; også forstås som summen av de involverte individenes mål. Denne betydningen er ikke <i>riktigere</i>, men den er etter min mening langt mer interessant. De målene hver av oss har bestemmer hvordan vi handler, og påvirker dermed bedriften enten vi er med og <i>styrer</i> den eller ei.</p>
	<p>Og disse målene er naturligvis gjensidig avhengige. Akkurat som eierne kan utnytte min motivasjon som ansatt til å oppnå sine mål, er det også omvendt. Jeg kan utnytte investorenes ønske om profitt til å få finansiert realiseringen av en idé. Hva som er mål og midler er pr. def. subjektivt, og dermed et spørsmål om perspektiv.</p>
	<p>En bedrift er ikke noe annet enn en måte vi har blitt enige om å ordne oss på, for å få oppfylt våre respektive mål. Noen bidrar med kapital, noen med ideer, og andre med arbeidskraft. Alle har sine mål med det de gjør, og alle er en del av bedriften.</p>
	<p>En helt annen sak er i hvilken grad de ulike individuelle målsetningene også skal være en del av beslutningsgrunnlaget ved styring av bedriften. Hvis man som deg mener at kun kapitalens representanter skal ha noe å si, kan jeg svare med dine egne ord: Dette endrer ikke de andres mål, men begrenser deres handlemuligheter.</p>
	<p><i>&#171;Da gamle NTH laget sin økonomi/ingeniør-utdannelse, handlet det vel først og fremst om at man trengte brobyggere. Folk som kunne snakke vett i ingeniører uten at de satte seg på bakbeina.&#187;</i></p>
	<p>Jeg trodde hensikten med denne linja først og fremst var å utdanne <i>ledere</i> (som skjønte hva de ledet). Tidligere var jo praksis i industrien å &#171;forfremme&#187; ingeniører bort fra sitt kompetanse- og interesseområde.</p>
	<p><i>&#171;Det jeg egentlig lurer på, er hvor den starter. Lyst til tekniske ting skulle ikke bety noe i den store sammenhengen.&#187;</i></p>
	<p>Hvor hva starter? Konflikten mellom økonomer og ingeniører? Jeg tror ihvertfall ikke på den politiske forklaringen du antyder. Mitt inntrykk er at politisk tilhørighet fordeler seg nokså likt i de to gruppene. Det kan jo være så banalt som at ingeniørene trenger penger for å få gjort det de ønsker, mens økonomene er satt til å passe pengesekken. Eller rett og slett: ulike oppfatninger av hva som er mål og hva som er midler/forutsetninger for å nå målene.</p>
	<p><i>&#171;Eller handler det om at man anser sitt eget felt for organisasjonens sentrum?&#187;</i></p>
	<p>Til en viss grad er det vel ofte sånn. Man er seg selv &#8211; og sine interesser &#8211; nærmest. Dette er vel også en av kapitalismens byggesteiner.</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Milton Marx</title>
		<link>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-235</link>
		<pubDate>Tue, 23 Oct 2007 17:29:31 +0100</pubDate>
		<guid>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-235</guid>
					<description>Bedriftens mål er eierens mål.

Dette er en av de viktigste byggesteinene i kapitalismen. Uten den raser huset. Alle de &quot;filosofiske&quot; delene av økonomifaget hviler på denne forutsetningen, som bygger på den private eiendomsretten. Selv organisasjonsteori har eierens mål som base. Man motiverer ikke medarbeidere for deres egen skyd. Man motiverer dem fordi det gir eieren større inntjening. 

Vi har så en stat. Statens oppgave er å tøyle kapitalistene der det er nødvendig, på en rettferdig måte. Dette endrer ikke eierens/bedriftens mål, men begrenser dens handlemuligheter.

En grei måte å prøve utsagnet på, er over tid å spekulere på hva som skjer hvis eierens mål ikke var bedriftens mål. Dagens finansteori ville f.eks. være meningsløs - og så kan man jo spekulere på hva man gir avkall på å forstå med et slikt utgangspunkt.

Konflikten mellom ingeniører og økonomer er ikke ny, og da gamle NTH laget sin økonomi/ingeniør-utdannelse, handlet det vel først og fremst om at man trengte brobyggere. Folk som kunne snakke vett i ingeniører uten at de satte seg på bakbeina - og det oppnådde man ved at de fikk tittel fra NTH.

Det jeg egentlig lurer på, er hvor den starter. Lyst til tekniske ting skulle ikke bety noe i den store sammenhengen. Her spør jeg fordi jeg ikke vet bedre: er deler av ingeniørpensum (organisasjonsteori e.l.) marxistisk inspirert?

Eller handler det om at man anser sitt eget felt for organisasjonens sentrum? Det som virkelig betyr noe.

Sikkert er det i alle fall at da jeg gikk på universitetet, hadde vi ikke problemer med å plassere folk etter klesdrakten. Vi kunne se hvem som studerte språk, hvem som skulle bli landmålere, ingeniører, revisorer, økonomer og sosialrådgivere.</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Bedriftens mål er eierens mål.</p>
	<p>Dette er en av de viktigste byggesteinene i kapitalismen. Uten den raser huset. Alle de &#8220;filosofiske&#8221; delene av økonomifaget hviler på denne forutsetningen, som bygger på den private eiendomsretten. Selv organisasjonsteori har eierens mål som base. Man motiverer ikke medarbeidere for deres egen skyd. Man motiverer dem fordi det gir eieren større inntjening. </p>
	<p>Vi har så en stat. Statens oppgave er å tøyle kapitalistene der det er nødvendig, på en rettferdig måte. Dette endrer ikke eierens/bedriftens mål, men begrenser dens handlemuligheter.</p>
	<p>En grei måte å prøve utsagnet på, er over tid å spekulere på hva som skjer hvis eierens mål ikke var bedriftens mål. Dagens finansteori ville f.eks. være meningsløs - og så kan man jo spekulere på hva man gir avkall på å forstå med et slikt utgangspunkt.</p>
	<p>Konflikten mellom ingeniører og økonomer er ikke ny, og da gamle NTH laget sin økonomi/ingeniør-utdannelse, handlet det vel først og fremst om at man trengte brobyggere. Folk som kunne snakke vett i ingeniører uten at de satte seg på bakbeina - og det oppnådde man ved at de fikk tittel fra NTH.</p>
	<p>Det jeg egentlig lurer på, er hvor den starter. Lyst til tekniske ting skulle ikke bety noe i den store sammenhengen. Her spør jeg fordi jeg ikke vet bedre: er deler av ingeniørpensum (organisasjonsteori e.l.) marxistisk inspirert?</p>
	<p>Eller handler det om at man anser sitt eget felt for organisasjonens sentrum? Det som virkelig betyr noe.</p>
	<p>Sikkert er det i alle fall at da jeg gikk på universitetet, hadde vi ikke problemer med å plassere folk etter klesdrakten. Vi kunne se hvem som studerte språk, hvem som skulle bli landmålere, ingeniører, revisorer, økonomer og sosialrådgivere.</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: abre</title>
		<link>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-233</link>
		<pubDate>Mon, 22 Oct 2007 23:48:30 +0100</pubDate>
		<guid>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-233</guid>
					<description>&lt;i&gt;Milton Marx:&lt;/i&gt;
&lt;i&gt;&amp;#171;Bedriftens mål er eiernes mål.&amp;#187;&lt;/i&gt;

Dersom &amp;#171;bedriften&amp;#187; og &amp;#171;eierne&amp;#187; hadde vært samme sak, ville dette vært en selvfølgelighet. Ellers må det vel betraktes som en meningsytring.

Slik jeg forstår begrepet &amp;#171;bedriften&amp;#187;, omfatter det flere ting enn det eierne faktisk eier. Mennesker, f.eks. Jeg synes derfor påstanden gir liten mening.

&lt;i&gt;&amp;#171;Det er forresten like lurt å være uenig med økonomilæreboka som å være uenig med fysikklæreboka!&amp;#187;&lt;/i&gt;

Hvis vi snakker om det aller mest basale innenfor økonomifaget, og holder oss til det rent faglige, er vel kanskje ikke dette en helt urimelig påstand. 

Jeg har imidlertid fysikklærebøker som inneholder forskjellige og gjensidig utelukkende teorier. Det er klart at jeg er uenig i ihvertfall noen av disse. Og jeg blir særlig skeptisk hvis noen begynner å blande inn verdivurderinger i vitenskapen. Dette er heldigvis veldig sjeldent innen fysikken.

</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p><i>Milton Marx:</i><br />
<i>&#171;Bedriftens mål er eiernes mål.&#187;</i></p>
	<p>Dersom &#171;bedriften&#187; og &#171;eierne&#187; hadde vært samme sak, ville dette vært en selvfølgelighet. Ellers må det vel betraktes som en meningsytring.</p>
	<p>Slik jeg forstår begrepet &#171;bedriften&#187;, omfatter det flere ting enn det eierne faktisk eier. Mennesker, f.eks. Jeg synes derfor påstanden gir liten mening.</p>
	<p><i>&#171;Det er forresten like lurt å være uenig med økonomilæreboka som å være uenig med fysikklæreboka!&#187;</i></p>
	<p>Hvis vi snakker om det aller mest basale innenfor økonomifaget, og holder oss til det rent faglige, er vel kanskje ikke dette en helt urimelig påstand. </p>
	<p>Jeg har imidlertid fysikklærebøker som inneholder forskjellige og gjensidig utelukkende teorier. Det er klart at jeg er uenig i ihvertfall noen av disse. Og jeg blir særlig skeptisk hvis noen begynner å blande inn verdivurderinger i vitenskapen. Dette er heldigvis veldig sjeldent innen fysikken.</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Milton Marx</title>
		<link>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-232</link>
		<pubDate>Mon, 22 Oct 2007 20:22:01 +0100</pubDate>
		<guid>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-232</guid>
					<description>Bedriftens mål er eiernes mål. Er ledelsen uenig, skifter man ut ledelsen.

Det er forresten like lurt å være uenig med økonomilæreboka som å være uenig med fysikklæreboka!</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Bedriftens mål er eiernes mål. Er ledelsen uenig, skifter man ut ledelsen.</p>
	<p>Det er forresten like lurt å være uenig med økonomilæreboka som å være uenig med fysikklæreboka!</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: abre</title>
		<link>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-226</link>
		<pubDate>Fri, 19 Oct 2007 17:51:01 +0100</pubDate>
		<guid>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-226</guid>
					<description>&lt;i&gt;Farsan:&lt;/i&gt; Takk for interessant innspill + boktips!

De positive sidene du nevner er det vel liten grunn til å tvile på. Jeg har stor sans for idéen, men jeg lurer jo på hvordan det blir med lønnsomheten. Disse bedriftene må tross alt konkurrere med andre bedrifter som ikke tar mer hensyn til avpasset tempo, miljø og lokalsamfunn enn det loven pålegger dem. Og konkurrerer man internasjonalt er det jo bedriftene i de landene med minst slike føringer som legger lista.
</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p><i>Farsan:</i> Takk for interessant innspill + boktips!</p>
	<p>De positive sidene du nevner er det vel liten grunn til å tvile på. Jeg har stor sans for idéen, men jeg lurer jo på hvordan det blir med lønnsomheten. Disse bedriftene må tross alt konkurrere med andre bedrifter som ikke tar mer hensyn til avpasset tempo, miljø og lokalsamfunn enn det loven pålegger dem. Og konkurrerer man internasjonalt er det jo bedriftene i de landene med minst slike føringer som legger lista.</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: farsan</title>
		<link>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-225</link>
		<pubDate>Fri, 19 Oct 2007 15:52:19 +0100</pubDate>
		<guid>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-225</guid>
					<description>For å spikke litt fliser; statseie trenger ikke å bety planøkonomi. Planøkonomi betyr &quot;erstatte markedsmekanismer med sentral planlegging&quot;- dvs. at man har et eller annet organ som regner ut hva som skal produseres, i stedet for at tilbud og etterspørsel skal styre det. I teorien kunne staten vært majoritetseier i alle norske bedrifter, mens bedriftene opprererte i et marked. Det er nok en helt usannsynlig dårlig idé, men er altså i teorien mulig. :-) 

Arbeiderstyrte/selveide bedrifter er en god idé. Det finnes i dag relativt få av dem, blant annet fordi kapitaltilgangen deres er svært begrenset. (Aksjemarkedet er lukket for dem, og statlige såkornfonn gir bare penger til aksjeselskaper..) Norges fremste sosialøkonom, Kalle Moene, har skrevet en glitrende bok om selveie, sammen med Tone Ognedal. (&quot;Marked uten kapitalisme - økonomisk demokrati med selveide bedrifter.&quot;) De argumenterer godt for at selveie gir styrket samfunnsansvar. De peker mellom annet på at selveie nødvendigvis må være en mer lokal eierskapsform, og følgelig vil insentivene for å ta større ansvar for lokalsamfunnets ve, vel og miljø øke. Rovdrift på arbeiderne, slikt som i dag fører til uførhet for den enkelte og store utgifter for det offentlige, vil man trolig også få mindre av med selveie - arbeiderne selv kan avpasse arbeidstempo til forskjellige behov. Moene og Ognedal viser bla. til at eksisterende selveide bedrifter har svært gode sosiale ordninger for sine ansatte.      </description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>For å spikke litt fliser; statseie trenger ikke å bety planøkonomi. Planøkonomi betyr &#8220;erstatte markedsmekanismer med sentral planlegging&#8221;- dvs. at man har et eller annet organ som regner ut hva som skal produseres, i stedet for at tilbud og etterspørsel skal styre det. I teorien kunne staten vært majoritetseier i alle norske bedrifter, mens bedriftene opprererte i et marked. Det er nok en helt usannsynlig dårlig idé, men er altså i teorien mulig. <img src='http://abre.blogsome.com/wp-images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' />  </p>
	<p>Arbeiderstyrte/selveide bedrifter er en god idé. Det finnes i dag relativt få av dem, blant annet fordi kapitaltilgangen deres er svært begrenset. (Aksjemarkedet er lukket for dem, og statlige såkornfonn gir bare penger til aksjeselskaper..) Norges fremste sosialøkonom, Kalle Moene, har skrevet en glitrende bok om selveie, sammen med Tone Ognedal. (&#8221;Marked uten kapitalisme - økonomisk demokrati med selveide bedrifter.&#8221;) De argumenterer godt for at selveie gir styrket samfunnsansvar. De peker mellom annet på at selveie nødvendigvis må være en mer lokal eierskapsform, og følgelig vil insentivene for å ta større ansvar for lokalsamfunnets ve, vel og miljø øke. Rovdrift på arbeiderne, slikt som i dag fører til uførhet for den enkelte og store utgifter for det offentlige, vil man trolig også få mindre av med selveie - arbeiderne selv kan avpasse arbeidstempo til forskjellige behov. Moene og Ognedal viser bla. til at eksisterende selveide bedrifter har svært gode sosiale ordninger for sine ansatte.      </p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: abre</title>
		<link>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-224</link>
		<pubDate>Thu, 18 Oct 2007 01:18:54 +0100</pubDate>
		<guid>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-224</guid>
					<description>Enkelte funksjoner i samfunnet bør drives og eies av staten for å ivareta de kollektive målsetningene. Og slik er det da også.

Hvis &lt;i&gt;alle&lt;/i&gt; bedrifter skal være statseide, har vi planøkonomi. All erfaring har vist at dette fører til stagnasjon, dårlig fleksibilitet og ulønnsom drift. Dvs, vi mister motoren i skuta.

Arbeider-eide bedrifter høres bra ut, men fører vel ikke nødvendigvis til at &amp;#171;bedriftens mål&amp;#187; blir noe mer sammenfallende med samfunnets enn de ellers ville vært?
</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Enkelte funksjoner i samfunnet bør drives og eies av staten for å ivareta de kollektive målsetningene. Og slik er det da også.</p>
	<p>Hvis <i>alle</i> bedrifter skal være statseide, har vi planøkonomi. All erfaring har vist at dette fører til stagnasjon, dårlig fleksibilitet og ulønnsom drift. Dvs, vi mister motoren i skuta.</p>
	<p>Arbeider-eide bedrifter høres bra ut, men fører vel ikke nødvendigvis til at &#171;bedriftens mål&#187; blir noe mer sammenfallende med samfunnets enn de ellers ville vært?</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Sigve Indregard</title>
		<link>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-223</link>
		<pubDate>Wed, 17 Oct 2007 23:37:05 +0100</pubDate>
		<guid>http://abre.blogsome.com/2007/10/14/p141/#comment-223</guid>
					<description>Bare for å utfordre deg litt: Hva med kollektivt eierskap da? Altså at alle deler på eierskapet til bedriftene, eventuelt at alle arbeiderne ved bedriften deler på eierskapet. Vil vi da ende opp med at bedriftens mål faller sammen med samfunnets? Hvorfor gjør vi i så fall ikke dette?</description>
		<content:encoded><![CDATA[	<p>Bare for å utfordre deg litt: Hva med kollektivt eierskap da? Altså at alle deler på eierskapet til bedriftene, eventuelt at alle arbeiderne ved bedriften deler på eierskapet. Vil vi da ende opp med at bedriftens mål faller sammen med samfunnets? Hvorfor gjør vi i så fall ikke dette?</p>
]]></content:encoded>
				</item>
</channel>
</rss>
